Все это свидетельствует о том, что память о войне до сих пор не становится застывшим прошлым.

Есть большая разница между странами-победительницами и побежденными во Второй мировой войне странами. Я имею в виду Германию, которая преодолевала довольно мучительно свое прошлое и строила демократическое государство на «проработке» этого прошлого, на осознании своей вины и ответственности. А в СССР очень многое оправдывалось войной. Весь послевоенный период, вплоть до перестройки, все проблемы, все трудности власть объясняла последствиями войны. Формула «Лишь бы не было войны, а остальное стерпится» была очень удобной. Именно в брежневскую эпоху, когда вера в светлое коммунистическое будущее поблекла, память о войне была выдвинута пропагандой на передний план как главная скрепа для советских людей. Реальная трагическая память подменялась выхолощенной, с огромными лакунами и белыми пятнами, официозной памятью о победе.

Все это время в культуре шла борьба, как это тогда формулировалось, за правду о войне, борьба с цензурой. Только в перестройку стал складываться в публичном пространстве реальный образ войны, заговорили и ее забытые жертвы — те, кто был угнан в Германию, кто оказался в плену, выжил в гетто. Стали открываться архивы. Была надежда, что сложится наконец общее европейское пространство памяти о Второй мировой войне и памяти о преступлениях тоталитарных режимов.

Но постепенно эта надежда становилась все более иллюзорной. Еще 10 лет назад «Мемориал» обратился с призывом к общественным силам в разных европейских странах вести исторический диалог. Главный посыл был в том, чтобы прекратить «войны памяти» и начать выслушивать друг друга, чтобы понять чужую боль и травму. А с помощью взаимных обвинений, «войн памятников» этого добиться не удастся. Погружение в ресентимент — это «можем повторить» — ведет лишь к пагубным последствиям.

Сегодня в России часто можно услышать, что европейцы не помнят, что это советский народ освободил Европу от фашизма, не помнят наших жертв, сносят наши памятники. Но это не так. Никто не переименовал в Париже станцию метро, которая называется «Сталинград», памятники советскому солдату стоят и в бывшем Восточном и Западном Берлине, в Вене, повсюду ухаживают за кладбищами погибших советских солдат.

Проблема отношений со странами Восточной Европы в том, что им лишь через 40 лет удалось сбросить коммунистические режимы. А Россия сегодня не готова признать, что миропорядок после 1945 года кардинальным образом изменился.

— Российские власти предлагают сажать за фальсификацию истории, в Следственном комитете создается подразделение по расследованию таких преступлений. Насколько это отношение к исторической памяти отличается от европейского?

—Если говорить о России, то тут мы вступаем не на поле памяти, а на поле даже не исторической политики, а просто политики. К сожалению, довольно очевидно, для чего и как она выстраивается, какие цели преследует. Задача такой политики — создать совершенно определенный, не имеющий ничего общего с исторической реальностью, мифологизированный нарратив националистического и квазипатриотического толка.

Конечно, сегодня и в Европе есть проблемы, связанные с попытками манипуляций с культурой памяти со стороны правых сил для популистских целей. Ведь то отношение к прошлому, которое возникло в конце 1980-х годов при крахе коммунистической системы и победе демократии в ГДР, Польше, Венгрии, Чехословакии, давало большие надежды. Казалось, что самые важные исторические уроки усвоены. Но прошли десятилетия, и мы увидели, как в Польше, в Венгрии сравнительно легко оказалось манипулировать людьми с помощью правопопулистских лозунгов. Мы видим, каким полем борьбы становится и там историческая политика, которая выстраивается на знаковых исторических событиях.

Но есть, например, в Германии и постоянный мониторинг этих угроз со стороны демократической общественности, государственных институтов, и поиски действенных способов противостоять этим тенденциям.

Несколько дней назад я принимала участие в заседании ученого совета мемориального комплекса «Бухенвальд. Миттельбау-Дора», членом которого я много лет являюсь. И речь шла о том, что, несмотря на то, сколько было сделано за все годы для того, чтобы память о преступлениях национал-социализма стала частью самосознания немецкого общества, эта работа не может и не должна прекратиться. В Германии сменилось поколение, изменился и состав населения.

— Плюс мигранты, которые приехали в Германию. У них тоже нет той исторической памяти.

— Но это не означает, что эти люди не могут ее разделять и признавать, что должна быть ответственность за преступления прошлого. Осознание этой ответственности и есть основа немецкой демократии. А ведь, приехав в Германию, они выбрали именно демократию. И, как правило, те, кто подвергает ревизии такую позицию, резко настроены и против мигрантов.

— Как вы относитесь к появлению законов об истории, к наказанию за то, что кто-то пытается «переписать» ее?

— В России они носят чисто охранительный характер — для защиты того, что на самом деле никакой историей не является, а является просто государственной идеологией. И они наносят огромный вред исторической науке, общественному сознанию, системе образования и так далее.

Если говорит об ошибках 90-х, то сегодня главный вред приносит то, что не был выработан механизм юридической оценки преступлений прошлого. Российская ситуация сегодня — наглядный пример, к чему привело то, что у нас не была дана юридическая оценка коммунистического режима и роли Сталина. Даже такая, которая носила бы декларативный характер. Это дает возможность для манипуляций с прошлым, для выстраивания такой исторической политики, которая бы решительно препятствовала происходящей ресталинизации.

— В последние годы в России давят на тех, кто пытается рассказать правду о советском времени. Можно вспомнить карельского историка Юрия Дмитриева, который вместе с коллегами нашел урочище Сандармох, где были расстреляны невинные люди, и теперь ему грозит несколько лет тюрьмы, как уверены многие, по надуманному делу. В некоторых городах демонтируют таблички проекта «Последний адрес» — их вешали на домах, жителей которых репрессировали. В той же Карелии школьников будут возить в копию финского концлагеря. Какой сигнал стране и вовне посылают российские власти?

— В этом, я бы сказала, проявляется постмодернистский и невероятно гибридный характер того авторитаризма, в котором мы живем. Или, вернее сказать, жили до сих пор. Власти как бы говорили: мы готовы признать, что были жертвы советского режима. И даже музеи открыть, как музей ГУЛАГа, например. Государственный памятник жертвам репрессий в Москве установить. Но при этом не признавать государственную систему ответственной за эти преступления. Потому что если это признать, то должны последовать совсем другие выводы и в смысле преемственности институтов, и в смысле реформирования системы. В результате сейчас уже все меньше остается этой «гибридности», уже и жертв стараются не признавать, а использовать все способы для отрицания совершенных преступлений. Сам свежий пример — это история с мемориалом «Медное», где похоронены расстрелянные весной 1940 года польские офицеры, когда с помощью РВИО используются все способы, чтобы снова все сфальсифицировать, назвать черное снова белым.

Сигналы, о которых вы спрашиваете, в этом смысле носят очень циничный характер. И я убеждена, что такая «гибридность» приносит большой вред нравственному состоянию общества. Тут прямо вспоминаются макбетовские ведьмы, которые провозглашали: «Грань меж добром и злом, сотрись, сквозь пар гнилой помчимся ввысь». Вот этот гнилой пар нас сегодня и окружает.

— Я живу недалеко от станции метро «Войковская» в Москве, о переименовании которой спорят многие годы, потому что Пётр Войков участвовал в голосовании о расстреле царской семьи.

— Ну да, в частности, и политика в отношении топонимики и отражает эту гибридность. Не называть виновников, выводить их из-под ответственности. И даже новые памятники им поставить.

Чтобы все это преодолеть, нужно пройти долгий и трудный путь очень серьезного анализа, дискуссий, общественных слушаний. Этого у нас сделано не было. В конце 80-х и в начале 90-х, когда создавался «Мемориал», мы думали, что эта работа только начинается. Но не могли себе представить, что все настолько пойдет в обратную сторону. Многим оказалось удобнее все снова забыть, спрятаться за патриотическую доктрину.

Но я вообще-то неисправимая оптимистка. И у меня есть ощущение, что в нашем обществе в последние годы что-то изменилось, возникло большее понимание опасности таких процессов. Именно поэтому независимые общественные организации испытывают такое давление власти. Поэтому истерически принимаются охранительные и запрещающие законы. Поэтому выстраиваются такие заборы вокруг памяти о войне и государственном терроре. Поэтому Россия объявляется осажденной крепостью, куда с Запада постоянно засылаются шпионы и агенты.

Проект «Поверх барьеров», который последние три года осуществлялся «Мемориалом» при поддержке Представительства Европейского Союза в России и был направлен на обсуждение этих общих вопросов и преодоление барьеров, собственно говоря, был продолжением нашего прежнего призыва к диалогу. Политологи, социологи, историки, музейщики, деятели культуры из ЕС приезжали в «Мемориал», читали лекции, которые сопровождались порой очень острыми дискуссиями.

Мы вместе искали ответы на вопросы, что делать с тем, что история становится предметом политических манипуляций, что «войны памяти» не утихают, а, наоборот, разгораются. Как оценивать усиливающийся популизм и что такое вообще популизм. На популизме часто строится политика в авторитарных режимах, но мы видим, как усиливается его воздействие на людей в странах демократии на фоне кризиса либеральных идей. И какую большую роль играет отношение к прошлому. Ведь обещание «поднять с колен», «make ... great again», оно ведь апеллирует к прошлому — сделать Россию, Америку снова великой, как прежде.

Именно об этом мы собираемся говорить на нашей совместной с Представительством Европейского Союза в России конференции «Россия и Европа в 2020 году». Наше государство снова выстраивает границы, сеет страх перед Западом. Это очень вредно. Потому что самое главное, что должно быть, — это открытость мира и открытое обсуждение даже болезненных тем, какими бы трудными и травматичными они ни были.