— Вообще-то мне никто не сообщал о выдвижении на эту премию. Я случайно наткнулся на эту информацию в интернете и был удивлен. Возможно, из-за всех неприятных событий, которые идут большим косяком, просто не успели организаторы меня предупредить.

Если аккуратно сказать, я считаю некоторым недоразумением это мое выдвижение на подобную премию в подобной номинации. Конечно, для меня невероятно приятно оказаться в шорт-листе с подобного рода людьми [правозащитник Зоя Светова, активист Сергей Мохнаткин, первый в России осужденный за неоднократное нарушение правил проведения пикетов Ильдар Дадин], про некоторых я только вчера услышал — школьника-участника акции 26 марта, например... А некоторые, как, например, Светлана Алексеевна Ганнушкина, — человек-легенда, многолетний номинант на Нобелевскую премию Мира, которую выдвигают парламенты разных стран... Легендарная! Конечно, для меня — настоящая честь оказаться в одном ряду с такими людьми.

Приятно тешить самолюбие, но я не придавал бы этому какое-то слишком серьезное значение. Я бы из скромности даже снял свою кандидатуру, но премия настолько общественная, что непонятно, к кому обращаться, кто контролирует процедуру. Сейчас это приобретет еще более интригующий характер в связи с тем, что прокурАторы объявили «Открытую Россию» нежелательной организацией [она входит в правление премии]. Уже в связи с этим я бы не стал сниматься с этой премии, не дай бог кто-то подумает, что я испугался. Понятно, что шансов на победу никаких нет, но пусть я буду хотя бы так.

— Для нас эта премия — возможность поговорить с интересным человеком, информационный повод. На сайте «Права человека в России» выложена ваша биография в виде короткой сводки фактов. Даже без подробного описания она выглядит удивительно: сын рабочих, милиционер, а потом внезапно «инициировал создание в Рязани общества „Мемориал"».

— Тут важно понимать, какое было время. В 1980-е годы была наша оттепель, так сказать, — оттепель-2. Многие романтически настроенные люди, в том числе и в силовых структурах, поверили, что демократические реформы необходимы. Я не был единственным и уникальным, такие были везде, даже в КГБ. Даже несколько старших офицеров, например генерал Олег Данилович Калугин. Давление идеологии, этот пресс, замешанный на крови, который 70 лет нас сковывал, — рушился. Мы видели это, чувствовали и верили, что, если его обрушить, высвободится творческая энергия и пойдет, пойдет. Вы поймете это через несколько лет, когда начнется новая оттепель. А она начнется.

Сейчас, конечно, есть такое ощущение, как будто трудно дышать: не осталось почти независимых общественных дискуссионных площадок, опять нельзя выйти группой на улицу и говорить там свободно, мы не можем встать даже в одиночный пикет, уже идут преследования и за это. Не хватает воздуха.

Но когда начнется новая оттепель, вы обязательно это почувствуете. Как будто вдруг раз — и весна пришла! Вот тогда, в конце 1980-х, было так. Даже имея на плечах погоны, многие люди надеялись тогда на перемены, искренне пытались им содействовать. Я, будучи еще, так сказать, ментом, ходил в городской киноклуб, в литературное объединение, в клуб любителей фантастики и начинал потихоньку взаимодействовать с разными общественниками. В Рязани открытое общественное движение начиналось с экологии. Это потом оно стало весьма разношерстным и пестрым.

В «Зеленую дружину» я пошел из любопытства. Тогда ведь не было никакого закона о митингах, потому что в принципе не было никаких митингов, кроме официоза вроде Первомая. Я пошел на первое такое полуразрешенное собрание и тут же угодил под объективы оперативных сотрудников, моих коллег. Буквально через два дня меня вызвали, разложили фотографии и говорят: «Объясняй, мил человек, в чем дело, кто тебя туда послал, задание какого отдела ты выполнял?». А я говорю: «Да никакого отдела, мне просто стало интересно, вот я и пошел!».

Штука еще в том, что я служил в Советском райотделе, это самое сердце города. Все «центровые» события происходили здесь. И я своими глазами вдруг увидел то, что до этого мог прочитать только в каком-нибудь самиздате: как фальсифицируют выборы, как манипулируют людьми, как люди на собрание не могут попасть, чтоб выдвинуть своего кандидата.

Я был потрясен тогда! Оперативные сотрудники, «работавшие по оппозиции», говорили: «Это же как при царе! Мы, конечно же, должны использовать опыт работы царской охранки. Дискредитировать надо общественных активистов и этих самозваных профсоюзных лидеров, которые вылезли откуда-то из мазута. Надо найти, с какими бабами они путаются, где водку неправильно пьют, может, они вообще с мужиками целуются. Надо все это собрать и вбросить рабочим, чтоб они сами их возненавидели». Я это все слушаю, и у меня волосы встают дыбом под фуражкой. Думаю: куда я попал?

У меня, как и у многих, была иллюзия тогда, что силовые структуры могут быть честными, не затронутыми коррупцией, уцелевшими в общем хаосе. Эта мысль внедряется в головы давно, начиная с 1920-х годов. Но я увидел, что происходит изнутри, как милицию используют в борьбе с общественным движением, какими грязными методами это порой делается. В то же время я увидел среди общественников таких замечательных открытых людей!

— В Facebook есть пост о рязанском митинге, после которого вы уволились из милиции. Что это был за митинг?

На базе «Зеленой дружины» был создан клуб избирателей. Это было не только здесь, в Рязани, это по всей стране было такое движение избирателей, потому что логично пришел вопрос о честности выборов. А кто принимает законы? Формально принимают решения депутаты. А кто у нас депутаты? А депутаты — это те, кого мы никогда не выбирали.

Нам все время навязывали одного, в лучшем случае двух людей. Вот выбирайте между оператором машинного доения и ударником-бригадиром, — зато членов партии и людей «проверенных». Все понимали, что вопрос уже решен и совсем не нами. Но вот настал момент и люди подумали: «А давайте-ка мы попробуем сами выбрать! Вот есть у нас честный писатель в регионе, авторитетный человек, умеет разговаривать с начальством и будет отстаивать общественные интересы. Давайте попробуем его выдвинуть! И он вроде бы сам не против».

И вот на попытке его выдвинуть мы столкнулись с такими приключениями, с таким сопротивлением! Тут и давление на предприятиях, и травля в областной партийной прессе, и подставная публика на закрытых от народа собраниях по выдвижению, и спецоперации КГБ, и превентивные надуманные задержания. Когда все официальные пути перекрыли, люди решили провести собрание прямо на улице, в центре города, возле рязанского горисполкома.

Это было 5 апреля 1989 года. Я понимал, что сейчас что-то случится, и пытался предотвратить это с самого утра, когда нам в отдел начали звонить из партийных органов по этому поводу. Я говорил начальству: «Послушайте. Закона о митингах нету, но был какой-то указ президиума Верховного Совета, что нельзя людей, вышедших на улицу мирно, трактовать как незаконный митинг».

И начальство милицейское поначалу тоже не хотело никого разгонять. Это же были чисто политические вещи, не связанные с правопорядком, хулиганами и преступниками. Чистая политика! То, чем милиция сейчас активно занимается по воле сверху, а тогда все-таки это не было так уж широко распространено.

Представляете, начальники мне тогда сказали: «Бери служебную машину, срочно поезжай в библиотеку Горького, найди этот указ, чтоб у нас было оправдание какое-то перед обкомом партии». Я поехал, искал, трясущимися руками все газетные подшивки перебрал (интернета же тогда не было). Однако вскоре понял, что эти публикации не дадут никакой особой защиты протестующим. Я все из газет, конечно, выписал: вдруг прокатит, но уже было предчувствие беды.

Приезжаю к райотделу, а там... Ба! Все. Уже получают оружие, камеры освобождают, все взвинчены до предела. Я к начальству. Мне говорят: «Поздно, решение принято наверху». Из здания горисполкома к этому времени смылись все городские начальники, остались лишь несколько мелких чиновников и какие-то люди в штатском со стертыми лицами и бегающими глазами.

Тогда только-только был создан ОМОН. Наверху уже поняли, что дело идет к демократии, и эту демократию нужно дубинками, как тесто, формовать. Иначе она попрет из кастрюли неконтролируемо. В тот день омоновцы впервые публично продемонстрировали в Рязани эти дубинки. В деле, так сказать. До начала 1960-х годов у милиции дубинки были, но во время оттепели произошел ряд скандалов, когда менты забили кого-то дубинками насмерть. Хрущёв стучал кулаком и велел отобрать этот буржуазный рудимент. Поэтому сам факт возвращения дубинок в конце 1980-х, сам их образ на нехорошие мысли наводил.

Ведь дубинка была и таким как бы фашистским образом. Ей гестаповцы били арестованных, мы это все знали из книг и кино. Опять же, дубинка была символом ужасного Запада, где негров на демонстрациях за равенство полицейские дубинками колотят.

Я тогда был поставлен стеречь окно на первом этаже горисполкома и потому все отчетливо видел. Начальство решило, видимо, что если кто-то из «зеленых» полезет в окно, я его должен был бы обратно выпихивать. После неудачной попытки переговоров лидеров экологов под белы рученьки куда-то майоры сцапали и утащили, и тут появились эти, с дубинками. Когда вдруг выпустили ОМОН, все триста человек, которые на тот митинг к горисполкому пришли, закричали в голос. Очень страшно было. Кого дубинкой бьют, кого за волосы тянут. Для меня это было таким потрясением, что я по возвращении в райотдел заявил, что в этом больше участвовать никогда не буду. Отдал удостоверение. Журналистам рассказал, как было на самом деле.

Реакция коллег была разная. Но многие уже почувствовали эдакий опричный угар. Это хорошо описано, например, у Шолохова, когда казак не хочет идти в бой, ему страшно, противно, а потом начинается опьянение насилием, адреналин, аллюр, нагайки, шашки наголо. Называли меня предателем, попрессовали перед уходом будь здоров. Но не все. Некоторые были шокированы, но уйти не решались. Говорили: «Вот у меня дети, куда я пойду, жена из дома выгонит».

— А вам на тот момент было что терять?

— У меня тоже была жена, ребенок маленький. А еще я с детства историей увлекался, была мечта создать музей Рязанской милиции. Я тогда много в архивах по этой теме работал, материалы для книжки собирал, вот-вот здание для постоянной экспозиции должны были получить, научным работником в таком музее я надеялся стать. Вот о какой карьере я мечтал. Однако видите, как все обернулось.

Люди из общественного движения стали мне помогать, устроили меня на работу в самый центр Рязанского Кремля, самое красивое место города. Я работал в Обществе охраны памятников истории и культуры, следил за архитектурными памятниками, чтоб рядом не было никакого неправильного строительства, субботники на разрушенных исторических объектах организовывал, кое-что удалось сделать по восстановлению разрушенных при советской власти церквей. Там же, в Рязанском Кремле, мы тогда собирались по общественным вопросам, движение наблюдателей там зарождалось.

— В этом же 1989-м году вы учредили в Рязани «Мемориал». Как вы к этому пришли? Сколько времени прошло от увольнения из органов до этого события?

— «Мемориал» мы учредили в октябре, так что прошло где-то полгода. В движении за историческую правду, десталинизацию были не только те люди, которые создали потом «Мемориал». Историческая правда тогда была одним из краеугольных камней возрождения гражданского общества. Вокруг этой темы собирались разные люди, некоторые потом создавали свои партии, движения, неправительственные организации.

«Мемориал» привлек меня не только темой восстановления исторической справедливости. Он привлек меня людьми. Там были и диссиденты советской эпохи, и бывшие политические заключенные, и независимые историки. А главное — люди, склонные к анализу, к рефлексии. Они не хотели поливать ненавистью, они хотели разбираться, размышлять, в том числе и над собой. Эта традиция рефлексии осталась в «Мемориале» и сейчас. У коллег по общественному сектору непростое отношение к «Мемориалу». Когда нас просят подписать с кем-то совместное заявление, а мы долго его обсуждаем по городам, потом в правлении. Коллегам часто хочется, чтоб через два часа мы уже дали ответ. Раз-два — и вердикт. Но мы так не работаем. Если за два часа, по-быстрому, не размышляя, то получается слишком похоже на методы советской власти, на ревтрибунал.

Когда все это начиналось, я много ездил на обсуждения в Москву. У создателей «Мемориала» было два основных столпа. Первый — это историческая правда, осмысление «Большого террора» и ГУЛАГа, попытка объяснить обществу, почему нельзя по любому поводу использовать инструменты государственного насилия. Мемориальцы понимали, что без расчета с этим прошлым совершенно невозможно сделать никаких серьезных реформ в стране, невозможно продвинуться, иначе непременно прошлые трагедии повторятся.

Мы понимали, что нужно искать документы, доказательства, разговаривать с людьми, которые еще живы, успеть сохранить свидетельства. Успеть помочь еще живым жертвам государственного террора и их родным.

Вторая важная составляющая «Мемориала» — это борьба с нарушениями прав и свобод человека сегодня. Тут мы сами в Рязани еще не очень понимали, как действовать.

Создали мы общественную правозащитную приемную, и я в ней работал со своими друзьями. У меня к тому времени было несколько курсов филфака, несколько курсов истфака, пять лет в МВД, два года в армии, работа на заводе. И ко мне за помощью приходили сотни самых разных людей: от политических репрессированных до тех, к кому «инопланетяне прилетали». Но постепенно приходил опыт, понимание, как в этой области работать. Все эти годы мы учились у наших замечательных коллег в разных городах и за рубежом. Потом наши волонтеры закончили юрфаки, команда социальной правозащиты стала у нас очень профессиональной.

— Часто мотивом для изучения эпохи «Большого террора» служит история семьи. У вас в семье были репрессированные?

— Прямых трагических историй у меня в семье не было, даже наоборот, потому что дед мой служил в НКВД, был подполковником. Я, к сожалению, довольно мало про это знаю. Пока занимался делами других людей, думал, что до истории своей семьи еще дойдут руки. А потом стало почти невозможно получить доступ к этой информации, а в семье спросить уже не у кого. Знаем про деда, что он был начальником лагеря военнопленных немцев на Ворошиловке в Рязани.

С другой стороны, именно по линии деда и отца я получил довольно мощный импульс интереса к истории государственного насилия. У деда в НКВД были информационные издания для внутреннего пользования, там было и о фальсифицированных политических процессах, и об эпохе «Большого террора». Дед потихоньку приносил эти книги моему отцу, тот поделился со своими одноклассниками, и за это дед здорово получил по шапке, ему даже зарубили в результате карьеру. А отец рассказывал о прочитанном в этих ведомственных изданиях мне.

Здесь уместно сказать о роли журнала «Огонёк». Когда Хрущёв предпринимал попытки десталинизации и разоблачения культа личности, в «Огоньке» того времени печатали статьи о политических репрессиях. С приходом к власти Брежнева эти огоньковские публикации вырывали из библиотечных подшивок, убирали в спецхраны, но они ходили по рукам в самиздате.

Например, статья о казни маршала Тухачевского с чудовищными подробностями. Мой отец был просто раздавлен, потрясен этим. Я учился классе в третьем, наверное. Помню, выхожу из ванны, а тут стоит мой отец, весь белый, волосы дыбом, размахивает какой-то статьей. Я спрашиваю его, что случилось, а он говорит: «Ты знаешь, кто такой Тухачевский? А ты знаешь, как они его убивали?». И он мне все это начал читать. Может, время было такое, что не с каждым поделишься, может, он сознательно меня в это посвятил. Но я благодарен ему, что он мой инфантилизм не продлил. Я с детства получил этот ожог, который повлиял на мою судьбу.

— В годы перестройки вы были городским депутатом. Образ нынешнего депутата с вами не вяжется, тогда все было по-другому?

— Депутатом городского совета я избрался, конечно, на волне перемен, работал в комиссии по реабилитации жертв политических репрессий и свободе слова. Ведь тогда это были, в сущности, первые свободные выборы, и люди за меня проголосовали. Я тогда честно избирателям сказал, что не буду решать вопросы ЖКХ, хотя понимаю, что это важно. Я говорил: «Если вы меня выберете, я буду заниматься экологическими проектами и созданием в городе независимой газеты, чтоб была хоть какая-то реальная альтернатива „Приокской Правде" и „Рязанскому комсомольцу"». Тогда была у людей такая потребность в правдивой информации, что они проголосовали за меня. Они посчитали, что независимая газета для них важнее ремонта труб. Сейчас это кажется просто немыслимым, сейчас ведь чаще всего только на популизме, многие не думают о ценностях.

— У вас было несколько проектов, связанных с прессой и свободой слова. И сейчас вы главный редактор портала «Права человека в России». Расскажите об этом.

— После того памятного разгона с дубинками в апреле 1989-го началась эдакая кристаллизация. К нам пришло много людей, которые были потрясены произошедшим. Они звонили, хотели помогать, предлагали профессиональную помощь, давали деньги или доступ к множительной технике, которая тогда была большой редкостью. Была ощутима явная потребность в свободе слова, и мы стали делать независимую прессу.

Сначала выпускали микротиражный бюллетень «Апрельский ветер», который расходился по рукам, перепечатывался на печатных машинках. Затем был бюллетень «Улица Свободы», его мы еще в конце СССР тайно печатали в других городах и привозили в Рязань. Потом решили восстановить дореволюционное издание газеты «Рязанский вестникъ», закрытой большевиками. Так сказать, пробросили мостик между эпохами, печатали рядом современные новости и городские зарисовки рязанской жизни 1905 года. Участвовали в создании крупной по тем временам городской газеты «Вечерняя Рязань» [к нынешней региональной «Вечерке» она не имеет отношения].

В 1992 году мы затеяли в Рязани исторический и правозащитный общероссийский журнал «Карта». Это было новшество, такого тематического периодического издания в России тогда не было. Мы 15 лет выпускали его, отправляли по регионам, но с распространением интернета печатное издание решили перевести в электронный формат. Не только потому, что печатать слишком уж затратно. В интернете более широкая аудитория, поэтому некоторые истории, которыми мы занимались до этого годами, благодаря всемирной сети получили свое продолжение. Например, находим внуков польских офицеров, погибших в наших рязанских лагерях, потомков советских солдат и офицеров, сидевших здесь в фильтрационном лагере НКВД. Люди часто пишут через интернет по поводу своих семейных историй, я не всегда успеваю обрабатывать. У нас даже отпочковался отдельный большой интернетовский проект «Рязанский Мартиролог», там оцифрованная информация, касающаяся тем государственного террора на территории региона.

А интернет-портал «Права человека в России» — это ныне частный независимый проект, который делают люди из разных городов. Именно он явился предметом и поводом преследования Рязанского «Мемориала». Доносчик писал в органы именно про HRO.org как антигосударственный ресурс, после чего началась вся эта история с так называемыми «иностранными агентами».

— Имя доносчика известно? Вы когда-то пересекались с этим человеком?

— До какого-то момента чиновники обозначали его как Икс, но это — гражданин Хоменко, в доносе указан адрес общаги РГУ, поэтому неглубокий поиск показал, что это студент. Он был в какой-то группе содействия силовым структурам, писал, как он мечтает там служить. В стране это приобрело сейчас просто массовый характер — стимулируемое доносительство, которое используется как повод для преследований. С «Открытой Россией» сейчас то же самое, якобы «бдительные граждане» позвонили по «02».

— Может, правда позвонили? Разные люди бывают.

— Может быть. Но вы сейчас попробуйте позвонить по «02» и сказать, что в офисе, к примеру, «Единой России» хранится экстремистская литература. Приедут туда 40 человек с автоматами?

— Скорее ко мне приедут.

— Вот именно. Выборочно система работает. И, так сказать, точечно. Эти доносы написаны языком, которым учат писать сотрудников оперативных служб. Стиль доноса наталкивает на мысль, что его попросили написать это под диктовку. А может, он сам такой талантливый, будучи студентом, уже освоил язык протокола.

— И инициативный.

— Да, есть такое жаргонное понятие у оперативных сотрудников — «инициативники». Их вербуют не по случаю или шантажу, они сами, инициативно, рвутся в «стройные ряды» железной руки и костяной ноги, как говорили братья Стругацкие.

— У вас ведь безобидные проекты, связанные с исторической правдой, правами сирот и инвалидов. И люди в команде адекватные, и с властью вы всегда стараетесь конструктивно общаться. Помимо зарубежных грантов, вы неоднократно получали финансирование проектов по президентским грантовым программам. Почему все-таки сложилась эта ситуация с объявлением «иностранными агентами»?

— Еще до объявления «иноагентами», еще в 2012 году, мы встречались с некоторыми чиновниками, и они нам говорили: «Да мы понимаем, что вы хорошие ребята. Мы знаем, чем вы занимаетесь, это здорово и потрясающе. Такая работа с сиротами, инвалидами! А сколько лет вы это делаете! Но вы должны иметь в виду: если нам из Москвы прикажут объявить вас „иностранными агентами", мы объявим. Но по-человечески мы вашу работу одобряем».

На одном из первых процессов по «иноагентам» перед судьей представляется наш юрист Пётр Иванов. А его очень хорошо знают по «сиротским процессам», уважают в судах. Ему говорят: «Вы-то хорошим делом занимаетесь, зачем вы этих защищаете, они вас наняли?». А он отвечает: «Так я и есть „эти"! И мы как раз в организации занимаемся защитой прав сирот и инвалидов». «Правда? А нам тут про вас понарассказывали».

Наши оппоненты на федеральном уровне вообще не хотели бы никакой общественной самодеятельности. Они с самого начала трезво и жестко считали, что любая общественная несанкционированная, неконтролируемая активность даже в области самой невинной благотворительности, помощи старикам и многодетным семьям опасна, потому что порождает брожение умов.

Справедливости ради надо сказать, что у нас в регионе нет таких выдающихся опричников, как в некоторых краях и областях. Нас и не трогали, пока можно было не трогать. Увы, если вектор этих новых репрессий будет так и дальше идти, дойдет дело и до свободных СМИ, как ваше, до соцсетей.

— Сейчас никто не застрахован от преследования за высказывания, комментарии и даже перепосты в соцсетях.

— Это давно прогнозировалось, это один из важных для «начальства» элементов в политике и практике затыкания ртов. Ведь на самом деле речь идет о том, чтобы снова заставить общество играть в пьесе про «молчание — золото». Через страх.

Сначала для молодых и активных искали какие-то стимулы, убеждали, возили на Селигер [лагерь для молодежных активистов], дарили какую-нибудь флешку, красную майку с портретом, а потом решили вернуться к испытанному инструменту — страху. Но начали не с интернета. Сначала «подравняли» преподавателей, затем ученых, инспирировали «шпионские» дела. Вспомните Сутягина, Данилова, Сойфера. Общество глотало, делало вид, что ничего такого не знает, а адепты железной руки планку повышали, повышали.

Адепты страха хотят законопатить все, изначально не понимая, что это невозможно. Вот представьте себе бак на 200 тонн, сбитый из старых досок. Он наполнен водой, и вода начинает прыскать то тут, то там. Они скотчем пытаются замотать, лейкопластырем заклеить. Получится у них? В конце концов доску вырвет, вода хлынет и может все смыть. Или просочится все потихоньку и превратится в болото.

Но ведь все это уже много раз было. Заткнуть всех невозможно. Вот, казалось бы, Сталин с присными. Уж они сажали-ссылали, резали-резали! И что, всех свободомыслящих извели? Оказалось, что нет, невозможно это. Весна все равно придет.

— Общественные организации часто вынуждены доказывать, что не имеют отношения к политике. За действиями общественников многие пытаются разглядеть каких-то заказчиков, тайный умысел, всемирный заговор и черт знает что еще.

— Мы трактуем политику как борьбу за власть, за места в законодательном собрании или исполнительном органе. Или работу политической партии. Ничем из перечисленного мы не занимаемся. А поклонники костяной ноги про политику домыслили до такого уровня, что можно все политикой назвать. Мы сейчас сядем пить чай, а они запросто, без натяжки, объявят это политическим действием. Раз так ставится вопрос, тогда политикой занимаются, конечно, все, но это просто смешно.

Уже утверждается, что политика — это все, что мы говорим о происходящих событиях. Мы вдруг оказались в каком-то фантасмагорийном мире, в каком-то постмодернизме, где понятия перевернуты с ног на голову. Ну Зазеркалье просто. Вот мне, например, не нравится идея массового сноса хрущевских домов. Мне представляется, что за этим стоит чудовищная финансовая афера. Комментируя это, я политикой занимаюсь? Нет, я, вообще-то, о градостроительстве, о доме, в котором живу, о людях.

Вот нас спрашивают: «Вы против кого?». А мы не против, мы — за. За человека. У нас детям-сиротам обязаны предоставлять жилье по выходе из детдома, а им не предоставляют, приходится этим заниматься нашим мемориальским юристам. Или инвалиды: безбарьерная среда, пандусы. Очень грустная история. Или есть старик репрессированный, который даже получил справку, что отсидел 10 лет незаконно. За это время у него отобрали дом, погибла жена. Он хочет добиться пусть символической, но компенсации, мы ему помогаем. Вот мы — за этих людей. И что, помогая им, мы выступаем против власти? Мы — против нарушений закона, против произвола, не против власти, а за человека.

— Мы часто видим примеры, когда власть с общественными организациями работает выборочно. Есть удобные организации, у которых все гладко. Есть те, кого лишают площадок и вообще возможности работать, как рязанскую Школу прав человека, например. А вот приличные общественные организации как раз не выборочно работают. Если будут нарушены права кого-то из ваших оппонентов или просто людей и организаций, которые вам лично не симпатичны, вы ведь будете их защищать?

— Вот, например, «Свидетели Иеговы» [запрещенная в России экстремистская организация] лично мне не слишком симпатичны, но то, что сейчас с ними происходит, — это чудовищно. И мы об этом говорим.

Есть целые истории на эту тему. Например, существует человек по фамилии Мухин. Это такой публицист, считающий себя историком, у которого есть группа единомышленников. Это люди, которые, как бы это помягче сказать, дают не совсем адекватные оценки историческим событиям. Они утверждают, что польских офицеров, которые были в плену у Советского Союза, расстреляли немцы, а не НКВД. А найденные на эту тему документы называют фальсификацией, подделанной Горбачёвым. Вот такие люди. Плоть от плоти худших представителей советской власти. Глубоко нам не симпатичные. Вдруг они пытаются организовать референдум по поводу распределения бюджета Москвы, а им дают по рукам. Тогда они создают общественную организацию. И вдруг эту организацию запрещают, называют экстремистской. Они призывают выразить недоверие власти, провести референдум, и их арестовывают. Эти люди — одни из главных хулителей «Мемориала»! Но мы вынуждены встать на их защиту, признать политическими заключенными и бороться за их освобождение.

— Есть ощущение, что люди сейчас склонны к агрессии, не склонны к эмпатии. Мыслят ярлыками: «„Свидетелей Иеговы" закрыли? Пофиг, мне они никогда не нравились». Или — «За „Открытую Россию" взялись? Я где-то слышал, что у Ходорковского руки в крови, так что так ему и надо». Есть ощущение, что власть через СМИ эту агрессию провоцирует.

— Надо сказать, что не только власть. Некоторые общественные инициативы мне близки, но сама риторика, подача кажутся негодными. Есть теория кольца, которая иллюстрирует сближение крайностей. Вот есть власть в худшем проявлении, а есть и оппозиционеры в худшем проявлении. Общее у них — это агрессия, с которой мы далеко не уйдем.

Увы, история многих ничему не учит. Им бы вспомнить, как царский режим «дочикался» до революции. Столько аналогий сейчас! В том числе с этим насилием. Давайте запрем бунтующих студентов в университетах, давайте вводить казаков, давайте по любому поводу их нагайками! Ай-ай-ай, они булыжниками начали кидаться. Ах, булыжниками? На каторгу, в арестантские роты, в ссылку. Бах, они взяли револьверы и начали на губернаторов нападать. Ах, террористы?! Тогда на виселицы их! Ну вот так катилось, разгоралось и пришло в конце концов к революции.

Читаю сейчас в интернете: власти нанимают каких-то людей, которые бросаются зеленкой, кислотой, нападают. Они что, не понимают, что мы вынуждены будем создавать отряды самообороны? На этом месте я думаю: «Ба! Что-то знакомое...».

— Среди ваших друзей не все правозащитники и общественники. Наверняка есть люди, которые смотрят телевизор, попадают под влияние пропагандистской машины. Из телевизора им рассказывают гадости про вас и таких, как вы.

— В прежние годы интересовались, а что у вас там, а как? Теперь такого почти нет. Друзья, которые «необщественники», знают, чем мы занимаемся, но существует опять некая фигура умолчания. Меня как будто на машине времени швырнуло в 1979-й или 81-й год, когда все все знают, но предпочитают на многие темы помалкивать. Конечно, чтобы не терять друзей, мы вынуждены не говорить о чем-то, что нас страшно разделяет. Например, о Крыме, о войне с Украиной. Я, честно говоря, не ожидал, что такая пропасть образуется с рядом людей. Для меня это серьезная утрата.

— За последний месяц произошло большое количество неприятных событий, которые касаются защиты прав человека. Многих мы вскользь коснулись во время разговора. Пожалуй, развернутый комментарий по каждому затянет разговор, но общее ощущение сейчас так себе. С другой стороны, я на hro.org читала ваши комментарии к событиям 2003–2004 годов. Там тоже перечисляются неприятные события и даются печальные прогнозы. Неужели мы все это время в пропасть катимся?

— Действительно, это вечное такое ощущение, что все хуже и хуже. Вот я встречаюсь со своими друзьями, которые живут в эмиграции, они мне говорят: «Слушай, я хорошо помню, что ты и три года назад, и пять лет назад говорил: „Все, это так ужасно, что дальше уже некуда, край лета". Но вместе с тем прошло вот это время, не все вы сидите, продолжаете работать, вас все-таки еще совсем не закрыли. Значит, все еще не полная катастрофа?».

Конечно, с такими новостями откуда взяться оптимистическим комментариям. Но не хочется делиться одним только пессимизмом. Наш учитель Марек Новицкий, польский просветитель, правозащитник, говорил: «Важно в темноте зажигать спички». Чтоб люди видели какой-то ориентир. Что хоть какой-то, хоть скудный свет, но он есть. Все-таки есть довольно много хороших людей. Сейчас есть такие замечательные возможности интернета для объединения этих хороших людей. Есть добровольческие движения, вы не хуже меня об этом знаете. Меня держит, что есть люди, у которых глаз все еще горит. Мы не всех знаем, потому что пресса о них мало пишет, но их больше, чем кажется.

Скептики говорят, что все, что мы сделали в конце 1980-х — начале 1990-х годов, бессмысленно, обратилось в прах. Но я так не считаю. Это все-таки уже не Советский Союз и никогда вновь не станет им. Даже при всех попытках построить СССР-2, все-таки мы в другой стране живем. В некотором смысле такие люди, как мы, и такие люди, как вы, — это продукт той самой Перестройки и той самой оттепели.